Пресс-центр
Последние события и самая актуальная информация о деятельности Фонда инфраструктурных и образовательных программ.
10 сентября 2012

Интервью Управляющего директора управления инфраструктурных проектов в Фонде инфраструктурных и образовательных программ Евгения Евдокимова

ВЕДУЩИЙ: В студии Петр Журавлев. Здравствуйте. Я приветствую нашего гостя. Это управляющий директор управления инфраструктурных проектов в фонде инфраструктурных и образовательных программ Евгений Евдокимов. Евгений, здравствуйте!

Евгений ЕВДОКИМОВ: Добрый день.

ВЕДУЩИЙ: Речь пойдет о конгрессе предприятийнаноиндустрии, который состоится в Москве 19 сентября. И, так я понимаю, вы будете в нем участвовать.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Совершенно верно.

ВЕДУЩИЙ: Евгений, прошу прощения за глупый вопрос, могу себе представить, сколько раз его вам задавали, но тем не менее. Мое глубочайшее убеждение, что в основном и наши слушатели, и наши соотечественники пребывают, в общем, в неведении… Точно в неведении относительно того, что такое вообще нанотехнологии. Не определившись с терминами, знаете, как говорят ученые, половина ошибок в науке происходит из-за разницы в терминах и непонимания терминов. Что такое нанотехнологии? Во что вы вкладываете деньги?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Можно вспомнить определение, которое мы используем в своей работе. Для нас это абсолютно черно-белая ситуация. Нанотехнологии — это процессы, все, что связано с управляемой и предсказуемой деятельностью в масштабе от одного до ста нанометров. То есть если вы что-то делаете сознательно в этом масштабе, если вы манипулируете объектами настолько маленькими, от одного до стананометров, и в результате ваших манипуляций получаете новую продукцию, с новыми потребительскими свойствами, это и естьнанотехнологии. Нанотехнологии — это, конечно, сейчас передовой край науки, самые последние продукты, самые последние нововведения технологий на рынке связаны с нанотехнологиями. Для примера, что можно привести? Ну, конечно, светодиоды — это такие послойные кристаллы, которые создаются специальным образом для того, чтобы обладать определенными свойствами. Вот эти вот слои как раз находятся в масштабе от одного до ста нанометров. И подбираются специальные составы, из которых создаются кристаллы, из которых делаются светодиоды, которые мы все скоро будем использовать вместо лампочек. Которые будут служить дольше и электричества потреблять меньше. Еще пример — это вся современная электроника. Все процессоры, вся память делаются с топологией меньше стананометров. Топология — это базовый размер элемента внутри процессора. Соответственно, есть специальная техника, есть технологии, которые позволяют манипулировать материей в масштабе от одного до ста миллиметров, складывая между собой эти маленькие детальки так, что появляется новый, скажем, чип или элемент памяти, флешка и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Может возникнуть ощущение такое, впечатление, что вообще свет клином сошелся, и вообще все процессы, все вложения в нашу передовую науку сейчас вот на уровне вот этом нанометрическом. А границы есть?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Границы чего?

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду, вот условно говоря, вот эти самые процессы наноуровня… Они есть везде, они пригодятся и физикам, и химикам, я не знаю… И вот людям, которые делают компьютеры… Пищевая промышленность.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Да, в пищевой промышленности, конечно, это тоже применимо. Например, у нас есть проект по производству специальной упаковки, которая позволяет продуктам, с одной стороны, «дышать», что называется, оставаться свежими, а с другой стороны, не портиться. Там специальные мембранные технологии применяются, которые позволяют упаковке быть более совершенной, сохранять свежесть и качество продукта. Применяется везде. Я считаю, и это не только мое мнение, что мы находимся в самом начале этого процесса. То есть мы прошли волну повышенного внимания, ажиотажа и истерии по отношению к нанотехнологиям. И наши западные и восточные коллеги тоже уже сейчас вышли в режим спокойной, нормальной работы, разбираясь с тем, что же все-таки можно сделать, а чего нельзя сделать с помощью нанотехнологий. Есть смешные примеры — какой-нибудь космический нанолифт, например. Может быть, его когда-то и можно будет построить, но не в ближайшем будущем. А есть вполне конкретное применение, которое уже на сегодняшний день работает, делает нашу жизнь лучше.

ВЕДУЩИЙ: Какие-то лекарства, я слышал?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Лекарства, средства доставки, технологии изготовления имплантатов, да. Протезирование, например. Очень много различных медицинских применений. В электронике, в строительных материалах, в одежде. Практически везде.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, мембраны в одежде, кстати говоря, тоже вполне себе…

Евгений ЕВДОКИМОВ: …Покрытия.

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, а есть еще такая полуфантастическая история, я где-то ее слышал, про то, что разливы нефти с помощью каких-то совершенно микроскопических бактерий, которые едят эту нефть, это не в вашей части?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Это тоже по нашей части. Я вам не расскажу сейчас всех деталей, связанных с этой технологией, но и это можно делать тоже.

ВЕДУЩИЙ: Евгений, так я понимаю, что вы, прежде всего, занимаетесь деньгами?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Я конкретно занимаюсь развитием инновационной инфраструктуры.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я позволю себе процитировать круглый стол, в котором вы будете участвовать, он называется «Возможности и ресурсы инновационной инфраструктуры для развития бизнеса». Объясните, расскажите, инновационная инфраструктура?..

Евгений ЕВДОКИМОВ: С удовольствием. ЧТО такое инфраструктура? Инфраструктура — это некая система поддержки кого-либо или чего-либо. Если мы говорим об инновационной инфраструктуре, то мы понимаем это как систему поддержки инновационного процесса. Какую систему мы должны создать, какие условия мы должны создать для того чтобы появлялись и развивались инновации. И вообще, что такое инновации? Инновации мы понимаем, прежде всего, как процесс преобразования фундаментальных исследований в коммерческий рыночный продукт. То есть мы занимаемся созданием такой системы, которая позволяет именно этому процессу происходить. То есть все то, что связано с переходом из области НИР, научно-исследовательской работы, в область конкретных рыночных внедрений — это относится к нам. Как это происходит? Вообще, есть 2 базовых вида коммерциализации технологий. Любое исследование на рынок попадает двумя способами. Первый — это либо появляется производство, или как сейчас модно говорить — стартап, новая компания, которая выпускает новые продукты и услуги. Второй сценарий — это продажа технологии как таковой уже действующей компании на рынке. Это происходит, как правило, через механизм лицензирования, продается лицензия. Либо продается патент целиком, передается ноу-хау в каком-то виде, неважно. Так вот, стартап или лицензия. Соответственно, мы создаем условия для того, чтобы исследования переходя в область прикладной, в стадию опытных конструкторских или технологических работ, обретало коммерциализуемую форму.

ВЕДУЩИЙ: То есть, условно говоря, чтобы продукт можно было продать.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Сначала чтобы технологию можно было создать как технологию, то есть чтобы появился опытный образец. Чтобы под опытный образец была создана конструкторская документация в соответствии со стандартами существующими на сегодняшний день как у нас, так и за рубежом. Дальше чтобы на следующем этапе можно было подобрать производственное оборудование, чтобы можно было выпустить опытную серию. Под это создать конструкторскую документацию и технологическую. И дальше уже на базе этого мы либо создаем новое производство, либо этот уже продукт технологический, а именно документацию и опытные образцы мы передаем на действующее производство.

ВЕДУЩИЙ: То есть, условно говоря, вы — мост между фундаментальной наукой и капиталистами.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Совершенно верно. Да. Мы занимаемся тем, что мы создаем такие маленькие мостики. Они у нас носят базовое название «нанотехнологические центры», в которых это и происходит. Соответственно, что такоенанотехнологический центр? Это гибрид прикладного института, венчурного инкубатора, посевного фонда и консалтинговой компании. Туда можно прийти с идеей, с любым набором законченных или незаконченных (неразборчиво). А на выходе у вас будет стартап либо готовая к лицензированию технология, полностью упакованная, со всем необходимым набором документации.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. 2 первых слова из названия вашего круглого стола. Возможности и ресурсы информационной инфраструктуры. Куда двигаться?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Возможности и ресурсы. Что у нас есть и что мы можем? Какое технологическое оборудование находится в наших центрах? Какие компетенции подобраны, какими компетенциями обладают команды разработчиков и команды сотрудников офисов по трансферу и по коммерциализации сотрудников наноцентров? Какими связями мы обладаем в индустрии? Как мы понимаем рынок? Кому какая технология нужна? И так далее. Совершенно верно. Возможности и русурсы. Что у нас есть и что мы можем? И в этой связи, кстати, я сразу отметил, что наш конгресс — это именно про бизнес.

ВЕДУЩИЙ: Евгений, извините меня ради бога за прямоту. Вы экономист, правда? Вам все равно, нано, или микро, или гига. Правда ведь?

Евгений ЕВДОКИМОВ: В какой-то степени да. Мы ориентированы на доход на вложенный капитал, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Ну то есть условно говоря, это просто сфера приложения ваших интересов как специалиста по развитию инфраструктуры и вкладыванию денег?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Нанотехнологии, как я уже сказал, на мой взгляд — это самый интересный и самый потенциально доходный способ зарабатывания денег на сегодняшний день. С одной стороны. С другой стороны, это то направление, тот инструмент, та сфера, которая позволит изменить нашу жизнь к лучшему. Если мы будем заниматься нанотехнологиями, мы получим колоссальные интересные, полезные новые продукты и новые услуги. Вот почему мы этим занимаемся. А почему я занимаюсь еще инфраструктурой, потому что она способствует еще больше. То есть это еще как-бы шаг вглубь создания системы поддержки этого процесса. Ну, это вдвойне интересно. Знаете, это можно сравнить с чувством первопроходцев в таких современных джунглях.

ВЕДУЩИЙ: Пионеры, да? Пионеры.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Ну, в какой-то степени.

ВЕДУЩИЙ: Фронтир и пионеры. Евгений, хорошо. Я прошу прощения, если я задел вас сейчас как-то. Но просто для меня важно понять, и для наших слушателей, я подозреваю, тоже, что помимо людей, которые занимаются непосредственно глядением в микроскоп и людей, которые пишут эту вот вашу конструкторскую документацию, если еще и люди, которые профессионально на своем уровне занимаются всеми вопросами развития, в конце концов. Что такое бизнес современный, да? Вот я поэтому и спросил. Вы, в конце концов, моли приложить свои усилия… Вам бы понравилось что-нибудь… Сталелитейная промышленность. Вы бы занялись этим, например, да? Я имею в виду, что очень важно, что помимо двух точек ученого, профессора и инженера, ваша посредническая функция в целом очень важна. Так?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Совершенно верно. Вы спросили, мог бы я заниматься чем-то другим. До прихода в РОСНАНО я почти 15 лет венчурными инвестициями как на байсайде, так и на селлсайде, то есть я был как инвестором, так и получателем инвестиций. Как вкладывал деньги, так и привлекал их, был предпринимателем. И занимался развитием компаний в совершенно самых разных отраслях. И успешно, и неуспешно, и с разной степенью успеха я инвестировал в совершенно разные сферы. Сейчас я считаю, что нанотехнологии — это самая интересная сфера для инвестиций. А инновационная инфраструктура с сфере нанотехнологий — это просто самая интересная деятельность, которая только может быть.

ВЕДУЩИЙ: В студии Петр Журавлев. Здравствуйте. Я приветствую нашего гостя. Это управляющий директор управления инфраструктурных проектов в фонде инфраструктурных и образовательных программ Евгений Евдокимов. Мы продолжаем разговор о приближающемся конгрессе предприятийнаноиндустрии. Он будет 19 сентября в Москве. Одним днем, правда. Но, я думаю, что вы успеете на разных круглых столам там все, что вам требуется обсудить. Евгений, вопрос, да не покажется он вам странным. Вот подобного рода конгрессы. Такие мероприятия, они вообще зачем? Вы же прекрасно знаете людей, которые приедут сюда. Что они в принципе могут сказать? Зачем собираться? Что вы рассчитываете получить?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Хотелось бы верить, что мы знаем всех. Нон мы и проводим его для того, чтобы в этом убедиться и познакомиться с теми, кого мы еще не знаем. Почему? Потому что отрасль эта достаточно новая. Как в российском, так и в мировом масштабе. И мы хотим посмотреть, как она выглядит на сегодняшний день. Сколько компаний занимаются производством, сколько производителей использует нанотехнологии. Поэтому для нас, конечно, крайне интересно, как это все пройдет. Нам нравится то что происходит, как происходит отклик. Как на сегодняшний день реагируют на наше приглашение существующие компании на рынке. И, как я сказал, это история про бизнес. Мы собираем производителей, мы хотим с ними поговорить о том, что их интересует, какие у них на сегодняшний день есть проблемы. Собственно, это отражено в тематиках наших круглых столов. Стандарты, образование, инфраструктура и продвижение продукции на рынке. Изменение стандартов, изменение нормативно-административного поля. ГОСТы, СНИПы, какие-то профессиональные стандарты. Все то, что поможет попасть продукции на рынки, снимет барьеры. Например, на сегодняшний день, точнее до недавнего дня, как вы знаете, было запрещено использование светодиодов. Ну просто запрещено. По санитарным нормам их использовать было нельзя. Мы поменяли СНИП, сейчас их использовать можно.

ВЕДУЩИЙ: Скажите пожалуйста, а конкуренция большая?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Где-то большая, где-то пока еще не очень.

ВЕДУЩИЙ: А вот что называется в глобальном масштабе. Есть же какие-нибудь наверняка самые продвинутые страны. Вообще, весь этот рынок. Сейчас Россия на нем как-то активно стала выступать. Там надо толкаться локтями, нет? Уже.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Это зависит от секторов. Зависит от технологических сфер. Есть какие-то направления, в которых мы сохранили если не лидерство, то достаточно сильные позиции. Где-то, конечно, достаточно сильно отстали. Ну, примерно, будет очень тяжело поднять свою российскую сферу микроэлектроники в части разработки и производства элементов логики и памяти. Я уже сомневаюсь, что мы когда-нибудь создадим самый передовой ФАБ, на котором будут производить чипы на 22 нанометра. Может быть это и мой личный скепсис, может быть это и получится. Но на сегодняшний день это крайне дорого производство. Во-первых, разработка чипа по самой современной топологии 20–30–40 нанометров — это очень дорогое удовольствие. Ну а его производство — это еще на порядки более дорогая история. Для того, чтобы создать современные ФАБы, которые производят сипы на 22 нанометра, требуются десятки миллиардов долларов. И, конечно, огромные рынки сбыта. Нам сейчас полностью затянуть это на себя в Россию не получится, да и нет в этом смысла большого на самом деле. Мы можем совершенно спокойно работать в режиме фаблесс, так называемом. Разрабатывать и передавать на внешнюю науку. Аутсорсинговое производство, скажем, на фабрики в Азии. А дальше забирать уже готовый продукт и брать на себя маркетинговые риски, его продвигать на рынок.

ВЕДУЩИЙ: А кто сейчас вот впереди планеты всей? Ну вот, например, по тем же самым чипам.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Самые крупные фабрики в Азии сейчас. Тайвань, Сингапур.

ВЕДУЩИЙ: Это фабрики, которые выпускают. А где лучшие мозги?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Где разработчики? Вот география разработчиков сейчас достаточно широкая. Вы знаете, разработчики, исторически естественно, в Америке. Дальше пошли все те страны, которые на слуху. Там в Европе, в Англии, в Германии. Там Индия, Китай. В России несколько достаточно сильных дизайн-центров, которые могут разрабатывать изделия в области микроэлектроники по самым передовым топологиям. Поэтому тут, вы знаете, тут пока еще ситуация в развитии.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А нам надо вот обязательно… Нам, я имею в виду Россию. Нам обязательно надо, чтобы у нс было все. Вот чтобы мы все умели.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Я так не думаю. Нам нужно найти, конечно, свое место на рынке глобального разделения труда и разработок. Я считаю, что у нас очень хорошо получается решать очень сложные задачи. И мы можем в принципе быть таким глобальным разработчиком в тех областях, в которых мы пока еще что-то понимаем. Например в лазерах, в силовой электронике. В области нанесения покрытий специальных, обработки. В какой-то части, последующих переделов продуктов нефтехимического производства, например. Попробовать побороться за область композитов, например. Это будет сложно, но тем не менее все равно можно. Поэтому я считаю, что мы вот можем стать такой…

ВЕДУЩИЙ: Мозговым центром.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Мозговым центром, да. Таким глобальным R&D центром каких-то исторически сильных и понятных для нас технологических сфер.

ВЕДУЩИЙ: Что мешает? Где главное препятствие? Денег не несут? Или не понимают, что, или не понимают, как?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Очень непросто вопрос. На него есть 2 варианта ответа. Очень короткий и очень длинный. Давайте попробую какую-то среднюю версию предложить, что мешает. Есть определенные процессы, которые должны просто созреть. Невозможно девятерым женщинам родить ребенка за один месяц, да. Система должна созреть во всех отношениях. Это же очень многофакторная история. Тут важно и инвестиции в фундаментальную науку. Важно вообще тема развития малого и среднего предпринимательства, вообще предпринимательской активности. Культура, уважение к предпринимателю. Очень важны определенные государственные меры поддержки в определенных сферах. Как говорится, чем меньше в государстве, тем лучше. Но тем не менее без государственной поддержки ни одна инновационная система в мире не создавалась. Очень важно договориться с промышленностью, что называется. Понять, как развивается индустрия, что им нужно. Возродить культуру технологического предпринимательства. Когда ученый понимает разницу между фундаментальным исследованием и прикладным. Понимает, как нужно общаться с представителями индустрии. И, в свою очередь, чтобы представители индустрии понимали, как общаться с разработчиком. Опять же инновационная инфраструктура должна существовать. Должны существовать центры быстрого прототипирования, должны существовать инжиниринговые центры. Должны существовать различные финансовые формы поддержки. Бизнес-ангельская активность должна быть тоже на определенном уровне.

ВЕДУЩИЙ: Какая-какая?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Бизнес-ангельская. Есть и такая форма инвестиций. Бизнес-ангелы — это просто успешные предприниматели, которые рискуют вкладывать на самых ранних этапах развития компании. Это западный термин, бизнес-энжелс. Это те, которые инвестируют тогда, когда еще никто вообще из инвесторов инвестировать не рискует. Ни венчурные фонды, ни банки, и ни какие-то инстанциональные инвесторы.

ВЕДУЩИЙ: Они такие пионеры, потому что продвинутые очень? Или просто удачливые?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Бизнес-ангел по определению должен иметь деньги для того, чтобы инвестировать. Поэтому естественно они все удачливые. А почему они интересуются инвестициями в технологии? По разным причинам. Кто-то, может быть, учился когда-то на ученого, но им не стал. Может быть, кого-то просто интересует это как. Такое интеллектуально казино. То есть разговор про бизнес-ангелов — это отдельная тема. Нужны разные инструменты венчурного инвестирования в том числе. Нужно продолжать наводить порядок в сфере защиты интеллектуальной собственности, конечно, с нашими правилами патентования. Хотя сейчас уже, кстати, более-менее это привели в чувство. Сфера венчурных инвестиций нужна. Вот мне очень много говорили о том, что нам не хватает венчурных фондов. Сейчас худо-бедно, но венчурная индустрия у нас в России создана. Есть несколько десятков венчурных команд, которые активно инвестируют. В общем, ситуация потихонечку налаживается.

ВЕДУЩИЙ: Венчурные фонды — что значит слово в данном случае? Что значит слово «венчурный»?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Высокорисковый, понимающий сферу технологических инвестиций.

ВЕДУЩИЙ: И при этом не рассчитывающий, что посыпется на завтра, да?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Ну, конечно, да. И понимающий, что нужно иногда подождать 3, 5, 7 лет. Для того, чтобы стартап развился в полноценное производство. Почему это важно, потому что многие, например, крупные компании не любят покупать непроверенную технологию. Предпочитают покупать уже готовый действующий бизнес. Готовую компанию. Поэтому чтобы та или иная разработка попала на рынок, попала в действительно массовое производство, нужно ее сначала перевести из режима лаборатории в режим опытного производства. Вложит в это опытное производство венчурные инвестиции. Построить небольшой заводик, попробовать продукцию на локальных рынках. А дальше уже именно это действующее небольшое производство с венчурными инвестициями, которыми оно создается, уже продать более крупному игроку. И таким образом как раз система и работает. Так зарабатывают все разработчики, инвесторы, и крупные компании получают уже готовый проверенный продукт, технология попадает на рынок.

ВЕДУЩИЙ: Евгений, а вот как вы объясняете людям, которые должны принести деньги, что они должны вкладывать эти деньги, например, в фундаментальные исследования?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Про фундаментальные не говорим, фундаментальными исследованиями мы почти не занимаемся. Это все-таки сфера государственных инвестиций. А вот все, что касается прикладных, да. Начиная со стадии опытно-конструкторской разработки.

ВЕДУЩИЙ: В принципе, вот, условно говоря. Человек, который занят этим бизнесом. Он должен же, условно говоря, инвестору продать то, чего еще нет. Он что ему говорит? Вот, зажигательные слова? Или рисует ему какую-то картину, но тогда рискует тем, что если этого не получится, то он получит по шее.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Получить по шее, конечно, тоже можно…

ВЕДУЩИЙ: Я утрирую, извините.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Это, как говорится, управляемый риск. Что мы делаем? Мы показываем все варианты развития событий. И создание стоимости на каждом шаге каждого из вариантов. Мы рисуем как можно более детальную карту того, что можно сделать с той или иной технологией. Как она может развиваться. По каким сценариям она может пойти, и как она может попасть на рынок. А дальше, от момента попадания на рынок и оценки ее будущей стоимости мы дисконтируем ее на сегодняшний день в соответствии с теми рисками, которые мы видим на том или ином пути развития данной технологии или данного бизнес-проекта. Соответственно, если доходность, которую мы получаем на старте, соответствует риску, то мы получаем инвестиции.

ВЕДУЩИЙ: У вас все хорошо?

Евгений ЕВДОКИМОВ: У нас все хорошо и у инвесторов все хорошо.

ВЕДУЩИЙ: А инвестор вообще должен понимать? Как-то быть в курсе того, во что он вкладывает? Или в принципе ему достаточно общего впечатления.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Очень желательно. И мы стараемся работать именно с таким смарт-инвесторами. Которые вникают в технологию, вникают в особенности венчурного бизнеса, венчурных инвестиций. И технологических инвестиций. Которые стараются понимать различные аспекты процесса трансфера и коммерциализации технологий. Да, конечно, для нас очень важно, чтобы инвестор был умный.

ВЕДУЩИЙ: А вот, условно говоря, он может в какой-то момент топнуть ногой и сказать: «Вы не то делаете! Надо поворачивать вот сюда»?

Евгений ЕВДОКИМОВ: Может, может. И такое очень часто бывает. И тогда у нас есть 2 инструмента. Во-первых, это совет директоров, на котором у этого инвестора определенно количество голосов. Если он может там что-то решить, он решает, если нет, приходится договариваться. Ну, а если совсем договориться не получается, то мы просто начинаем внимательно читать наше с ним соглашение.

ВЕДУЩИЙ: Ну, да. Тут уже дальше юристы должны работать. На Голосе России управляющий директор Управления инфраструктурных проектов фонда инфраструктурных и образовательных программ Евгений Евдокимов.

Евгений ЕВДОКИМОВ: Спасибо.

Источник: Голос России
Опубликовано: 6 сентября 2012